《鹤唳华亭》里的“守礼之美”“小怯而大勇”，你看见多少？丨李星文对话杨文军

■ 本期轮值毒叔 ■

■卫道骑士·李星文■

以下为采访节选，完整内容请点击视频观看

一

藏在词句中的东方美

李星文:大家好，欢迎来到《四味毒叔》。今天我们请到了杨文军导演，一起来探讨目前正在热播的《鹤唳华亭》。

杨文军:观众朋友大家好，我是《鹤唳华亭》的导演杨文军。

李星文:最近《鹤唳华亭》正式开播了，这种制作精良的古装大剧看着挺解渴，今天跟杨导交流一下。

杨文军:好的，好的。 

李星文:首先注意到一个明显的特点，《鹤唳华亭》用语非常典雅，甚至可以说有些台词比较生僻，古奥。我们知道原本这个小说的最初呈现，因为原作者有很深的古文修养，写得比较典雅。但电视剧是一个大众文艺形式，由小说到剧本，再由剧本到影像的转化过程，是不是做了很多的修改，或者一些改写的工作？

杨文军:这个项目我们定下来的时候，跟平台方做了很多沟通，虽然大家都很喜欢这个小说和题材，但的确都有点担心。从小说的角度来说偏小众一些，他的整个气质也偏清冷，用典较多的同时潜台词也比较多，整个意境含蓄且内敛，属于东方美的东西。当时平台也提出来，很担心成片体现的状态对普通观众来说，会不会门槛太高。后来我们还是做了一个取舍，第一，想做一个有特质的东西，这个小说我特别喜欢，里面有传承中国古典文学和文化的东西。

李星文:你是哪年看到这个小说的？

杨文军:3年前看到，他的确有影视化改编的难度，也是因为有这种难度，我觉得在市场上是稀缺的。当时大家都在做大女主戏，基本上全是爱情戏，或是架空题材。后来做这个项目的过程中，肯定也是跟编剧商量，把有一些特别冷门生僻的，稍微减少一些。第二个，一些生僻字的使用有一个前提，我们观众在听和看的时候，不用去查字典，就能大概猜到他的意思，我觉得取舍的标准在这儿。所以这个戏也形成了一个独特风格，后面经常会用一些诗句，可能你暂时不明白，但我觉得不影响解读故事和人物。观众到后面再重新去查这些东西，或者是去百度这些诗句时，会觉得很有满足感，能吸收到营养。

李星文:说起来，杨文军导演这些年的作品比较多，其中当代题材要占多数，据我所知古装剧近年来可能就两部，《扶摇》之后就是《鹤唳华亭》。可能这两部都算是比较大制作的古装剧，但是类型是不一样，《扶摇》带有魔幻、玄幻色彩可以算大女主剧，《鹤唳华亭》是一个文化根基比较深的剧。你在之前拍《扶摇》的过程中，对于拍《鹤唳华亭》有没有什么帮助？

杨文军:帮助还是挺大的，因为这是两个的体量很大，工业化生产要求很高。从美术设计到服装设计，都是从无到有的一个过程，如果我上来就拍《鹤唳华亭》，可能我也不知道这些东西从设计图到最后怎么出来，真正穿在演员身上的气质是什么样，包括建筑的整体风貌，整个的戏的文化气质，将来在观众面前呈现的总体美学感觉等。可以说从《扶摇》里面学到不少东西，整个制作过程中的一些流程。一点点知道哪怕一件铠甲，你都必须要提前很久去设计，它的制作过程有多长等。不像说是拍当代戏，我今天想起一场戏，咱们借一个商场就能拍的，这个都得你提前很久去布局。 我觉得这个对于创作者是一个挺大的考验和锻炼，拍《鹤唳华亭》的时候，自然会碰到很多困难，但的确少走很多弯路。

二

《鹤唳华亭》中的守礼之美

李星文:尽管有一次拍大制作古装剧的经验了，但我想这两类型不一样，那个肯定是可以让想象力去驰骋，而这个需要做更多的考据工作。我记得前一段时间我碰见王劲松老师，他就说到这个戏里有茶道，需要有一种盏，好像他通过自己的一些渠道，找到了一个非常古色古香的盏，拿来了以后让这个味道更加正宗，那我想这方面导演组更是下了很大的功夫。

杨文军:这个戏从一开始我们给它定调，是一个围城里面，他这个人物不断地在寻找希望和理想，但是他又不能跳出这个牢笼， 其实这个跟我的成长环境比较像，所以这个戏给我特别大的感受，我们一开始创作就给它定了调：守礼之美。在东方有一些特殊的传统文化和礼节，或说是拘束，但这种拘束会带来一种独特的审美，说是东方的礼仪之美也行，或者说克制之美也好，他不是说我们传统意义上的礼不礼貌，而是说我对自己的克制，然后由此带来整个社会的和谐也好，或人和人相处之间的一种美感，我觉得这是这个戏一开始就定的调儿，所以从王老师接到这个角色开始，他就知道这个人物是什么样的。他是个很认真的人，他会很早就开始准备很多东西，来了以后我们俩也争，我说你这不对， 美术老师准备的才对，他说你们那个也不对，因为标准也有很多。

李星文:他对茶比较有研究。

杨文军:对。其实我们俩合作20多年了，我人生的头两部电视剧都是他帮我做副导演，他还演过我当时拍的剧里的角色。很巧，我们俩还都是无锡人，可能南方人在某些层面上有一些默契。

三

戏外各具特色，戏里各显神通

李星文:会有这种感觉。那既然说到演员这儿了，咱们就说点演员的事，大致演员选定过程咱们聊一聊，罗晋是怎么选定的？他当初是第一人选吗？

杨文军:罗晋可以说是第一人选，当时我们几个开会的时候，经常聊到他，而且我是看过他原来的古装剧。我觉得他的造型气质很有雅士的味道，当然也想过要找更年轻的演员。您看过，您也知道这个角色，内心戏太多了，而且不同的人物关系之间的拿捏，可能真不特别年轻的演员能够胜任的。

李星文:我觉得他人戏是合一的，当然，可能也是因为我没看过原著，所以我不知道原著构建的主人公多大岁数，我看到的太子就是罗晋，我没觉得有违和感。

杨文军:其实原著人物更阴冷一些，我们在做电视剧的时候，稍微调暖一些，我觉得观众接受度也会更高一些。 李一桐也是我们特别喜欢的一个孩子，我觉得她身上有弱小感。 

李星文:身材娇小。

杨文军:对，但是她骨子里又有刚毅感，因为她以前演的几部戏，大家也都知道她身上有刚性。因为陆文昔可不是表面上那么柔弱，很多地方她比太子还坚强。第三个就是因为她身上还有一些灵动的俏皮，因为这个戏是悲情的，所以我们格外希望，她在一些地方偶尔能够让男女主角也好，或者她一个人的时候，有一些更暖的调子，所以选了她。越往后看，我觉得大家对她的接受度会越来越高，因为这个戏的台词非常难。像她这样不是科班出身的演员，挑战格外大，但她每天回去都把功课做的很足。呈现出来时，你不会觉得她在古言这块有缺失，整个演下来非常好，这也是为什么李一桐的角色，我们坚持用了原声，她有独特的特质。 

李星文:李一桐给我印象最深的还是新版《射雕英雄传》里的黄蓉，她后来可能也演了几部戏，但黄蓉这个印象最深，我想陆文昔跟黄蓉，除了你刚才说的有灵动的一面外，也有其他吻合的地方，但其实黄蓉是不会给人文弱感的吧？

杨文军:对。

李星文:黄蓉还是始终占主动的一个人物。其实这个戏里还有一个，说是《大明王朝1566》三人组，有王劲松、张志坚、黄志忠都换了衣服、换了身份，又出现在这个剧里。

杨文军:这个真是太巧了，一开始完全没想到，包括看他们三个人在一起拍戏时，我都没想到这个点。都是去各个击破的，黄志忠老师是因为我觉得他没有演过这样的人物，古装戏他演过，但是他没演过皇帝，我看中他的爆发力，他身上的那个力量，这个戏又会克制住他的力量，所以我挺希望他产生一个内外对撞的张力，特别有新鲜感。 张志坚老师是因为我们十年前合作过一个戏，当时互相赏识，我特别喜欢他，老叫嚣着说要找他拍戏，但一直没有合适的机会。这次他一听说我要拍个古装，他又喜欢古装，就说你放心，我肯定来。王劲松因为我一早知道他没时间，演着演着，突然要开始拍卢尚书的时候，因为我们《扶摇》的时候就合作的特别好，再加上二十多年前的情义，他想都没想，说我先答应你，你把剧本给我看。我剧本发给他，他在家一看头几场戏，立马就拒绝了所有的朋友，闭门谢客，他说自己就在家洗手、焚香、看剧本，看完以后说激动地不行，他说这个角色你要给别人，我跟你急。

李星文:对了他的脾气。

杨文军:我前段时间才琢磨过味儿来，这三个人都是《大明王朝1566》的人物。

李星文:对，他们三个人一出来就正剧感很强。一招一式、一板一眼的感觉。

杨文军:是的，从一开始我们创作定位是想做（正剧），虽然他故事不是按照史实来的，但他有正剧的气质，我觉得他所有的故事桥段都是来源于不同的历史故事，但我们做了一些小小的组接或是演变，你会感觉到他里面有真实感和正剧感。 

李星文:《鹤唳华亭》的编剧就是小说的原作者，我听说剧本也是没有说简单的把小说改写一下就完了，好像专门又重新创作的，重新写了前几集。

杨文军:对。

四

编剧：自己突破自己

李星文:我想知道在创作剧本过程当中， 导演和编剧主要是在哪些方面做沟通，主要对小说做哪些方面的改造？

杨文军:一开始我们改编，其实方向相左的厉害，我特别希望他按照小说的感觉来写。

李星文:一开始对小说就一见钟情。

杨文军:因为看完小说，我大概好几天缓不过味儿了，深深击中了我，我特别喜欢。

李星文:把自己投射到太子角色的身上。

杨文军:可以这么说，这的确是特别能触动我的一个小说，很感伤，我喜欢这种淡淡感伤的东西。但是编剧她还是希望对自己有一个大的突破，她希望这个戏播出以后，市场反响不要说像原来小说那样，层面比较窄。 后来我也说不通，我说你就自己改，我也不问。后来她先拿出来了10多集，看完我拍案叫绝，我是没想到原著作者在自己的小说上可以突破成这样，特别震撼。因为她前面也写了很多的强反转，就完全不是原来小说那个调子，几乎可以说是美剧的节奏，或者讲故事的方式。但是我能深切地感受到什么呢？前面她讲的这些其实是术，太子是很有心计，但是他也不轻易用出来。但他一浪一浪的这些术用完了以后，得到的都是各种惨痛的教训，得到的是老师对他的严厉批评。其实老师对他就是一个匡导， 不是说我目的是好的，我就可以用这些手段了。

李星文:阴险狡诈之君，必然引来阴险狡诈之臣。

杨文军:所以我就觉得前面这10多集的调定下来，第一有术，就是有手段，我们有很多技巧反转。然后我们要做的事是到后面把他推翻，我们开始讲一个简单的、内心纯良的故事，我觉得这个是编剧做的一个特别大的调整，也是特别大的突破，的确很震撼。

李星文:其实她是应用她所理解的电视剧叙事艺术，新写了这么一个开头。

杨文军:对。

李星文:我要是你的话，我可能一开始就不会太担心，因为一个作者，她核心的东西是不会变的，她可能皮毛层面、表象层面、术的层面会有些变化。

杨文军:是的。

李星文:核心主张她不会变。

杨文军:所以我觉得的确是拿到一个优秀小说，如果能够得到原著作者的加持，还是挺重要的。就是你说的人物和主旨，这些方面不会有特别大的变化，最值钱的东西一定都在。以前我拍戏，尤其当代戏，我是特别鼓励演员即兴创作或二度创作，但在这个戏上我是严格勒着的，最好是一字别改，因为有的时候动他一个字，他的意思可能都不一样。

李星文:你说的这个我特别有感触，比较讲究的古装剧，尤其是历史正剧，我觉得演员在现场最好不要动台词。

杨文军:是的。

李星文:动就有可能动出瑕疵来，甚至接不上。

杨文军:而且有的你可能表面上看不到，但他已经不是那个意思了，古装剧的断句和逻辑重音是特别重要的，所以这个戏在整个拍摄过程中对演员的台词功力要求特别高，我觉得不满意，重拍，场景还没达到要求，重拍，服装不是这意思，重拍。武打戏拍出来太武侠风了，不行，全部推翻重拍。这个戏可能是我历史上重拍率最高的一个戏了吧，但即使这样肯定还有很多的问题和瑕疵，但是作为创作者来说，我在可能的范围里面还是要把他尽量规避掉。

李星文:然后说到太子萧定权，现在网上呈现热议的状态，那有人说他是男版林黛玉，可能因为我刚才说到眼含热泪的时候多了一点点，您是怎么看这件事情？

杨文军:我觉得往后看大家会越来越喜欢他，他这个人特别的真。因为你现在看到的所谓眼含热泪的林黛玉感，其实是一个假象，这戏要说的是小怯而大勇。 就是太子这个人物，你表面看他是小怯，守礼、本分，看上去懦弱，但他根基来源于他的理想，他对自由的渴望，以及他对身边最珍惜的人的一种不舍之情。但恰恰因为他的小怯，能够反衬他中后期的大勇。他的那种大勇就是这戏要传达的主旨，我们人是可以隐忍的，但你心中的理想是不能磨灭的，你的力量也是不能磨灭的。

李星文:其实也可以说《鹤唳华亭》已经是在芸芸的古装剧当中，比较独特的存在了，我们就把这个问题再稍微得扩大一下。 您对当前我们古装剧的发展，您觉得有哪些方面是比较好的？哪些方面还可以在未来的时候再做点改进的，毕竟连做了两部古装大剧了。

五

过多的古装玄幻剧让观众的热情透支

杨文军:我是觉得，可能前几年玄幻大剧或偏玄幻色彩的武侠大剧做得多了，有点透支观众的热情。其实这个过程要撑长一点会更好，因为这个戏种还是让人觉得很愉悦，又有东方美感，他是让现代人独有了造东方梦的一个空间，现在因为透支得太厉害了，反而被勒住了，有点可惜。如果当年脚步稳一点，把类似《扶摇》或者是这些剧种，稳健地去走一走的话，可能这个市场会特别好。第二个，是对我国观众的审美习惯来说，这种古装的，偏正剧的古装剧肯定市场非常大，我们还是步子慢一点，不着急。我觉得在剧作故事上，如果开掘得好，就慢慢拍，慢慢做，一年也别做那么多，这个市场无限巨大，他的审美，或者他的创新，未来还有特别大的可能性。

李星文:这点我同意导演说的，一个理想的股市应该是慢牛的股市，他不会暴涨，也就不会暴跌，缓慢增长，大家天天都有钱赚。一个健康的影视市场也是，你不要一下涌进来那么多资本，三五年就全给他耗尽了，结果现在又有点断流。你如果每年都增长10%，连续增长100年，你说这不是一个非常理想的状态吗？古装剧可能也是这样，前几年有点把大家给吃顶了。

杨文军:很可惜

李星文:好，最后一个问题，我想《鹤唳华亭》应该是一个很耗精力、很耗时间的一个作品，那在《鹤唳华亭》之后您新的工作计划是什么？

杨文军:我特别想在城市里拍戏，因为古人的思维的确约束了我很久。我也希望拍几部当代剧，让人更自由的，能够用现代人的语气去沟通，表达情感。但是创造《鹤唳华亭》对我一个最大的提升，我觉得是如何用更守礼的心去拍一些有爆发力的东西。 如何戴着镣铐跳舞，或者说如何更含蓄地去讲一个东西，我觉得对我来说还是有挺大帮助。

李星文:这倒是跟刘和平老师说的一个金句相合，生于限制，死于自由。

杨文军:这句话特别对。

李星文:今天我们聊的信息量非常大。但更多的信息量还在剧里。大家可以在看完我们的节目之后，去再把剧好好看一下，把我们今天聊的一些信息，去剧里印证一下。今天的节目就到这儿，谢谢收看。

杨文军:谢谢大家。

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